'Judiciário se beneficia de superávit de imagem'

Mensalão ajudou, mas sociólogo Aldo Fornazieri avisa: ele é um poder 'tão corrupto quanto os outros dois'

Roldão Arruda - O Estado de S.Paulo

O Poder Judiciário foi o menos atingido pelos protestos ocorridos no País no mês passado. Em vários lugares ele chegou a ser festejado nas ruas, na figura do ministro Joaquim Barbosa, relator do processo do mensalão no Supremo Tribunal Federal (STF). Pesquisas de opinião realizadas após a grande onda de manifestações confirmam essa percepção. Um levantamento do Ibope destinado a medir anualmente o índice de confiança nas instituições mostra que, enquanto em julho do ano passado a porcentagem de pessoas com alguma ou muita confiança no Judiciário chegava a 59%, no mesmo mês desse ano ela desceu para 50%. Embora seja uma variação significativa, é muito menor do que a verificada com outros poderes. Em relação ao Legislativo, no mesmo período o índice variou de 35% para 25%.

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Wilton Junior/AE - 7/10/2012

Presidente do STF, Joaquim Barbosa, tietado no Rio de Janeiro

A que se pode atribuir essa resistência do Judiciário aos protestos? Na entrevista a seguir, o sociólogo Aldo Fornazieri, diretor da Escola de Sociologia e Política de São Paulo, aponta algumas razões. A primeira delas seria "o superávit de imagem positiva" que o Supremo Tribunal Federal deu ao Judiciário com o julgamento do mensalão. Esse superávit, porém, na avaliação do sociólogo, é meramente circunstancial e já começou a desmoronar. "O Judiciário é tão corrupto e ineficiente quanto o Legislativo e o Executivo", diz ele.

A que atribui a ausência de ataques ao Judiciário nas manifestações de junho?

Aldo Fornazieri: No momento dos protestos, o Judiciário, especialmente o Supremo Tribunal Federal, estava com um superávit de imagem positiva. Ainda havia um recall positivo em torno do julgamento do mensalão, o que tornava esse poder, naquele momento, a instituição de maior credibilidade.

Por que frisou 'naquele momento'?

Aldo Fornazieri: Porque o Judiciário é tão corrupto quanto os outros dois poderes, o Legislativo e o Executivo. Recorrentemente surgem denúncias e escândalos nesta área. Envolvem muitas vezes a compra e a venda de sentenças. Se pegar o caso específico do Tribunal de Justiça de São Paulo verá que está envolvido com denúncias fortes, divulgadas na semana passada, sobre o pagamento de benesses indevidas, com o desvio de milhões de reais. Por outro lado, as tentativas de fiscalização do Conselho Nacional de Justiça enfrentaram forte resistência em São Paulo. Não há, portanto, a menor dúvida de que o Judiciário se equipara aos demais poderes em termos de corrupção.

Existiria algum outro motivo, além do mensalão, para o Judiciário ter sido poupado nos protestos?

Aldo Fornazieri: Eu citaria mais duas razões. A primeira é que os escândalos do Judiciário não têm tanto destaque na mídia quanto os do Legislativo e do Executivo. Eles aparecem menos. A segunda é que o cidadão, de maneira geral, tem uma relação mais direta com o Legislativo e o Executivo - até porque é ele, cidadão, quem elege os representantes nesses poderes. No Judiciário, com exceção dos ministros do Supremo, as figuras são menos conhecidas. Se você citar os nomes dos juízes do Tribunal de Justiça de São Paulo, pouquíssimas pessoas vão identificá-los. A relação entre o Judiciário e os cidadãos, portanto, é mais difusa, o que atenua a fiscalização sobre esse poder.

Há menos percepção na sociedade sobre as falhas do Judiciário?

Aldo Fornazieri: Sim. Além de tão corrupto quanto os outros poderes, o Judiciário é extremamente deficiente. Quanto demora o julgamento de um caso na Justiça? Pode demorar décadas. Já foram feitas tentativas, nos últimos quinze anos, de reforma dessa estrutura, mas os problemas continuam. O déficit de eficiência permanece.

O senhor inclui o Supremo nessa análise sobre deficiências?

Aldo Fornazieri: Como já disse, o Supremo atravessou os protestos com a imagem razoavelmente boa, em função do mensalão. Logo em seguida, porém, começaram a surgir denúncias sobre uso indevido de equipamentos públicos por parte do próprio Joaquim Barbosa e de outros ministros. Nesse caso também a mídia não deu muita ênfase.

No caso de Barbosa, considera justas as críticas feitas a ele por ter recebido R$ 580 mil em benefícios atrasados? E quanto à polêmica da compra do apartamento em Miami? Apesar de existirem controvérsias nos dois casos, aparentemente não há ilegalidades.

Aldo Fornazieri: Não há nada de ilegal também na maior parte das viagens de ministros em aviões da Força Aérea Brasileira. Só no primeiro semestre deste ano havia uma brecha de 1600 viagens em jatinhos para ministros e outras autoridades. O problema muitas vezes não é tanto o da legalidade - especialmente quando você considera que as leis no Brasil protegem muito os políticos e outros representantes públicos. O problema está mais relacionado à moralidade. Os poderes no Brasil são refratários à ideia de bons exemplos - e o Judiciário se enquadra nessa situação.

O que seria um bom exemplo?

Aldo Fornazieri: Veja o caso do papa Francisco, que está visitando o Brasil. Quando abre mão do luxo e das benesses do poder, quando opta por um estilo de vida frugal e escolhe um carro mais simples para circular, ele se torna um símbolo disso que estamos falando, que é o bom exemplo. Na teoria, entre os filósofos, os políticos clássicos, sempre se enfatiza a necessidade de bons exemplos da parte dos governantes. Só assim eles contribuem para a melhoria da moralidade da sociedade. Não é isso que se vê no Brasil. Aqui os governantes são especialistas em dar maus exemplos.

Está falando em desperdício de recursos públicos?

Aldo Fornazieri: Sempre. Quando a presidente Dilma Rousseff foi a Roma, para posse do papa, ela e sua comitiva se hospedaram no hotel mais caro da cidade, conforme os jornais divulgaram na época. Isso é um mau exemplo para a sociedade. Quando o Joaquim Barbosa, eventualmente, usa algum equipamento público para algo que não é relevante, também é um mau exemplo.

Voltamos à questão do que não é ilegal mas pode ser imoral.

Aldo Fornazieri: Veja o caso dos carros mantidos por assembleias legislativas e câmaras de vereadores que buscam e levam os parlamentares para suas casas após o trabalho. Embora seja legal, o benefício e ilegítimo e imoral, porque o cidadão comum tem que pegar ônibus para ir ao trabalho. O poder público no Brasil está eivado desses benefícios ilegítimos e imorais. Isso se torna mais grave quando consideramos que a sociedade está carente de bons serviços.

Associa essa carência à queda nos índices de aprovação dos governos, como mostrou pesquisa do Ibope?

Aldo Fornazieri: A pesquisa tratou dos governos federal e estaduais, mas se fosse estendida aos prefeitos o quadro não seria melhor. Há uma clara percepção da sociedade de que os governos não estão atendendo às necessidades fundamentais da população, como saúde, educação e segurança pública. Existe uma crise de governança eficaz no Brasil. Nesse rol também entra o mau uso do recurso público, que equivale a um tipo de corrupção. Quando o Judiciário paga benesses indevidas a seus representantes, quando usa carros de forma indevida e assim por diante, é uma forma de corrupção. Ela não se resume ao roubo de dinheiro público.

Fala-se muito no abismo que existiria entre governados e governantes. Isso se estende ao Judiciário?

Aldo Fornazieri: Ele está completamente distante da sociedade. Os juízes estão numa redoma, na qual ignoram o que acontece ao seu redor e usam de forma indevida os recursos públicos. Muitos são permissivos com os que têm dinheiro e poder e rigorosos com pobres e desemparados. / COLABOROU JOSÉ ROBERTO DE TOLEDO

Fonte: Estadão

TSE

Enquanto a sociedade clama por moralidade o TSE, ensurdecido, NÃO ESCUTA A VOZ DAS RUAS E RETROCEDE.

Seguidamente vem modificando as decisões do TRE de SÃO PAULO e da BAHIA, que barraram substituições, às vésperas das eleições, de CANDIDATOS INELEGÍVEIS POR SEUS FILHOS E ESPOSAS. Isso ocorreu em pelo menos 33 MUNICÍPIOS BRASILEIROS.

No último julgamento da espécie, VIRADOURO, em São Paulo, depois do voto de MARCO AURÉLIO permitindo a manobra, o ministro DIAS TOFFOLI pediu vista para analisar a ocorrência de fraude.

A maior resistência tem sido do ministro MARCO AURÉLIO, que no julgamento de PAULÍNIA redigiu uma ementa que pode permitir a manobra imoral em todo o país.

Veja a ementa da lavra do decano Marco Aurélio no acórdão do caso Paulínia:

“PROCESSO DE REGISTRO – BALIZAS – SUBSTITUIÇÃO – FRAUDE. Descabe, no processo de registro, no qual aferidas as condições de elegibilidade e a ausência de inelegibilidade, adentrar o exame de fraude na substituição, que, "de qualquer forma", não se presume”.

Enquanto não se presumir fraude tudo bem, é intrínseco à segurança jurídica, e se a fraude for comprovada? Aí, paciência, Seu Marco Aurélio, CABE SIM, o ato é nulo e não produz efeito algum. Todo mundo sabe disso.

O ministro DIAS TOFFOLI, apesar ressalvas, acabou se rendendo à pressão de MARCO AURÉLIO, ainda que a ministra LUCIANA LÓSSIO tenha mantido sua posição de não permitir tal afronta à Lei da Ficha Limpa; o ministro HENRIQUE NEVES vem proferindo decisões visivelmente contrárias à sua posição, para não ir de encontro ao que decidiu o pleno do TSE sobre PAULÍNIA. A ministra CÁRMEN LÚCIA ao votar já não fazia diferença no resultado. O ministro CASTRO MEIRA ainda não teve a oportunidade de votar.

O TSE nunca havia decidido assim. Casos anteriores apenas não tiveram fraudes comprovadas e, por isso, julgados improcedentes. O PORQUÊ DO RETROCESSO É A PERGUNTA!

Sabemos que qualquer outro direito não pode ser exercido abusivamente, POR QUE O ABUSO NÃO PODE SER DISCUTIDO NAS SUBSTITUIÇÕES DE CANDIDATURAS?

- Seu Marco Aurélio, havendo fraude o ato é nulo e não produz efeito algum. Todo mundo sabe disso.

Segundo o autor da Lei da Ficha Limpa, juiz Márlon Reis, o TSE perdeu oportunidade ao permitir a substituição de inelegíveis às vésperas das eleições.

“O TSE perdeu a oportunidade de avançar ao abrir brecha a fichas-sujas, diz autor da lei”. No Brasil foram registrados pelo menos 33 casos do tipo, em que pais e maridos, sabedores das suas inelegibilidades, renunciaram faltando poucas horas para as eleições e colocaram seus filhos e mulheres.

Ainda segundo o juiz Márlon Reis, um dos idealizadores da Lei da Ficha Limpa, “a decisão do TSE deixou de levar em conta fatores importantes de moralidade.” Mais uma vez, o Judiciário se pautou apenas pela questão da legalidade pura e simples, esquecendo-se que dentre os princípios da administração pública também há a moralidade.

Para um observador menos atento, pode até parecer um caso isolado, mas um levantamento do site Congresso em Foco revela que pelo menos outros cinco municípios paulistas se encontram na mesma situação. E seus casos devem ser julgados por esse mesmo TSE em breve. E não é só isso. Saindo de São Paulo, temos no Brasil pelo menos mais outros 33 casos de políticos que renunciaram em cima da hora em favor de filho, esposa ou algum familiar, o que já dá para antever a dimensão do “estrago” que essa decisão do TSE em Paulínia pode provocar.  ‪#AcordaTSE - ‪#TSE - ‪#STF

A entrevista de Dilma: a resposta está na foto

Reproduzo, abaixo, a entrevista da Presidenta Dilma Rosseff a Mônica Bergamo, na Folha de hoje.

Em outros tempos, teria sido uma ótima entrevista, mostrando uma governante segura, focada e consciente dos rumos de seu Governo e capaz na administração.

Além disso, uma pessoa serena, capaz de suportar as provocações pueiris da entrevistadora – como saber o nome dos ministros e de tê-los feito chorar, com broncas, coisas de uma Ana Maria Braga  nem tão”cult” – e de responder de maneira rápida e cortante, sem ser grosseira.

A entrevista é longa – durou três horas, mesmo estando Dilma sob forte gripe – e só isso já se constitui num erro, porque dilui o essencial e  reduz a eficácia da comunicação.

Nos dias que estamos vivendo, a peça que resultou da entrevista é insuficiente e não responde ao que o país precisa, de fato, saber de sua governante.

Não toca na principal questão do Brasil, hoje: a ofensiva aberta que existe contra seu Governo e, sobretudo, contra o projeto de desenvolvimento do qual ela representa a continuidade.

Entrevistas, a gente sabe, servem para a gente dizer o que quer e precisa dizer, não para ficar restrito ao que se pergunta.

A presidenta rebate, uma a uma, as críticas que se menciona a seu governo e a seu comportamento pessoal, é verdade.

Mas não ajuda a revelar o porquê destas criticas, o que elas representam e o que as faz serem um coro constante na mídia.

Ou seja, não ajuda a entender o que, de fato, se passa.

Porque o mais importante problema brasileiro, hoje, é a perda de referências.

Referências, como se sabe, são – na Física e nas sociedades humanas – o que nos permite entender a posição e o sentido e direção dos movimentos.

A chave para entender o que se passa está, curiosamente, numa foto que a própria Presidenta tem em sua mesa: quatro crianças pobres de olhos fixos em um televisor.

Se Dilma deu a esta foto um importância especial, ao ponto de colocá-la em sua mesa de trabalho, não deve esquecer o que ela transmite.

É ali que se dá a batalha. E é ali que ela tem de ser travada. E pessoalmente.

Leia a entrevista, na íntegra:

Folha – As manifestações deixaram jornalistas, sociólogos e governantes perplexos. E a senhora, ficou espantada?

Dilma Rousseff - No discurso que fiz na comemoração dos dez anos do PT, em SP [em maio], eu já dizia que ninguém, ninguém, quando conquista direitos, quer voltar para trás. Democracia gera desejo de mais democracia. Inclusão social exige mais inclusão. Quando a gente, nesses dez anos [de governo do PT], cria condições para milhões de brasileiros ascenderem, eles vão exigir mais. Tivemos uma inclusão quantitativa. Esta aceleração não se deu na qualidade dos serviços públicos. Agora temos de responder também aceleradamente a essas questões.

Mas a senhora não ficou assustada com os protestos?
Não. Como as coisas aconteceram de forma muito rápida, eu acho que todo mundo teve inicialmente uma reação emocional muito forte com a violência [policial], principalmente com a imagem daquela jornalista da Folha [Giuliana Vallone] com o olho furado [por uma bala de borracha]. Foi chocante. Eu tenho neurose com olho. Já aguentei várias coisas na vida. Não sei se aguentaria a cegueira.

Se não fosse presidente, teria ido numa passeata?
Com 65 anos, eu não iria [risos]. Fui a muita passeata, até os 30, 40 anos. Depois disso, você olha o mundo de outro jeito. Sabe que manifestações são muito importantes, mas cada um dá a sua contribuição onde é mais capaz.

O prefeito Fernando Haddad diz que, conhecendo o perfil conservador do Brasil, muitos se preocupam com o rumo que tudo pode tomar.
Eu não acho que o Brasil tem perfil conservador. O povo é lúcido e faz as mudanças de forma constante e cautelosa. Tem um lado de avanço e um lado de conservação. Já me deram o seguinte exemplo: é como um elefante, que vai levantando uma perna de cada vez [risos]. Mas é uma pernona que vai e “poing”, coloca lá na frente. Aí levanta a outra. Não galopa como um cavalo. Aí uma pessoa disse: “É, mas tem hora em que ele vira um urso bailarino”. Você pode achar que contém a mudança em limites conservadores. Não é verdade. Tem hora em que o povo brasileiro aposta. E aposta pesado.

A senhora teve uma queda grande nas pesquisas.
Não comento pesquisa. Nem quando sobe nem quando desce [puxa a pálpebra inferior com o dedo]. Eu presto atenção. E sei perfeitamente que tudo o que sobe desce, e tudo o que desce sobe.

Mas isso fez ressurgir o movimento “Volta, Lula” em 2014.
Querida, olha, vou te falar uma coisa: eu e o Lula somos indissociáveis. Então esse tipo de coisa, entre nós, não gruda, não cola. Agora, falar volta Lula e tal… Eu acho que o Lula não vai voltar porque ele não foi. Ele não saiu. Ele disse outro dia: “Vou morrer fazendo política. Podem fazer o que quiser. Vou estar velhinho e fazendo política”.

Para a Presidência ele não volta nunca mais?
Isso eu não sei, querida. Isso eu não sei.

Ao menos não em 2014.
Esses problemas de sucessão, eu não discuto. Quem não é presidente é que tem que ficar discutindo isso. Agora, eu sou presidente, vou discutir? Eu, não.

Mas o Lula lançou a senhora.
Ele pode lançar, uai.

O fato de usarem o Lula para criticá-la não a incomoda?
Querida, não me incomoda nem um pouquinho. Eu tenho uma relação com o Lula que tá por cima de todas essas pessoas. Não passa por elas, entendeu? Eu tô misturada com o governo dele total. Nós ficamos juntos todos os santos dias, do dia 21 de junho de 2005 [quando ela assumiu a Casa Civil] até ele sair do governo. Temos uma relação de compreensão imediata sobre uma porção de coisas.

Mas ele teria criticado suas reações às manifestações.
Minha querida, ele vivia me criticando. Isso não é novo [risos]. E eu criticava ele. Quer dizer, ele era presidente. Eu não criticava. Eu me queixava, lamentava [risos].

Como a senhora vê um empresário como Emílio Odebrecht falar que quer que o Lula volte com Eduardo Campos de vice?
Uai, ótimo para ele. Vivemos numa democracia. Se ele disse isso, é porque ele quer isso 

Folha – Sua principal proposta em reação às manifestações foi a realização de um plebiscito para fazer a reforma política. A crítica à senhora é que ninguém nas passeatas pedia isso.

Dilma Rousseff - Pois acho que tá todo mundo pedindo reforma política. As manifestações podiam não ter ainda um amadurecimento político, mas uma parte tem a ver com representatividade, valores, o que diz respeito ao sistema político. Ao fato de que os interesses se movem conforme o financiamento das campanhas. Não dá para cuidar de transparência sem discutir o sistema. “O gigante despertou”, diziam nos protestos -o que mostra o inconformismo com a nossa forma de representação.

O Congresso Nacional fará reforma contra ele mesmo?
Querida, por isso que eu queria um plebiscito. A consulta popular era a baliza que daria legitimidade à reforma.

Mas a senhora concorda que o plebiscito não sai?
Eu não concordo com nada, minha querida. Eu penso que é importante sair. E não sei ainda se não sai. Eu acho que é inexorável. Se você não escutar a voz das ruas, terá novos problemas.

E a saúde? Os profissionais da área dizem que o Mais Médicos é uma maquiagem porque o país tem uma estrutura precária de atendimento.
É? Pois é. Acontece que botamos dinheiro em estrutura. Jornais e TVs mostram que há equipamentos sem uso. Como você explica que 700 municípios não têm nenhum médico? E que 1.900 têm menos de um médico por 3.000 habitantes? Uma coisa é certa: eu, com médico, me viro. Sem médico, eu não me viro.

Folha — O PMDB engrossou o coro dos que defendem o enxugamento de ministérios.
Dilma Rousseff – Não estou cogitando isso. Não acho que reduza custos. As medidas de redução de custeio, nós tomamos. Todas. E sabe o que acontece? Vão querer cortar os de Direitos Humanos, Igualdade Racial, Política para as Mulheres. São pastas sem a máquina de outros. Mas são fundamentais. Política de cotas, por exemplo: só fizemos porque tem gente que fica ali, ó, exigindo.

A senhora sabe falar o nome de seus 39 ministros?
De todos. E todos eles ficam atrás de mim [risos]. Eu acho fantástico vocês [jornalistas] acharem que, nesse mundo de mídias, o despacho seja apenas presencial. Os ministros passam o tempo inteirinho me mandando e-mail, telefonando, conversando.

O ministro Guido Mantega está garantido no cargo?
O Guido está onde sempre esteve: no Ministério da Fazenda. E vocês podem me matar, mas eu não vou falar de reforma ministerial.

O desemprego em junho subiu pela primeira vez em quatro anos, na comparação com o mesmo mês do ano anterior.
Querida, o desemprego… [Consulta papéis.] Olha aqui, ó. É fantástico. Tem dó de mim, né? Como não podem falar de inflação, porque o IPCA-15 [prévia do índice oficial] deu 0,07% neste mês… E nós temos acompanhamento diário da inflação, tá? Hoje deu menos 0,02%. Tá? Ela [inflação] é cadente, assim, ó [aponta o braço para baixo].

E o emprego?
Houve uma variação. Foi de 5,9% para 6%. É a margem da margem da margem. Foram gerados 123.836 empregos celetistas. Em todo o primeiro mandato do Fernando Henrique Cardoso foram gerados 824.394 empregos. Eu, em 30 meses, gerei 4,4 milhões. Você vai me desculpar. Com a inflação, também… Alguém já disse quanto é que caiu o preço do tomate? Ou só comentaram quando o tomate aumentou? [Pede para uma assessora checar os números. Ela informa que o tomate está custando R$ 4,50 o quilo.] Eu não sou dona de casa, não posso mais ir no supermercado e não sei o preço do tomate hoje. Mas sei a estatística do tomate. Teve uma queda, se não me engano, de 16%. Eu ia naquele supermercado ali, ó [aponta a janela]. Não posso mais.

A senhora acha que os críticos do governo exageram?
Eu propus cinco pactos [depois das manifestações]. E eu tenho um sexto, sabe? Que é o pacto com a verdade. Não é admissível o que se faz hoje no Brasil. Você tem uma situação internacional extremamente delicada. Os EUA se recuperam, mas lentamente. Nós temos um ajuste visível na China. O Fed [Banco Central dos EUA] indicou que deixaria o expansionismo monetário, o que provocou a desvalorização de moedas em todo o mundo. E o país, nessa conjuntura, mantém a estabilidade. Cumpriremos a meta de inflação pelo décimo ano consecutivo. Sabe em quantos anos o Fernando Henrique não cumpriu a meta? Em três dos quatro anos dele [em que a meta vigorou].

A inflação subiu por vários meses no período de um ano.
Nós tivemos a quebra na produção agrícola americana, que afetou os mercados de commodities alimentares. Tivemos uma seca forte no Nordeste e também no sul.

A crítica é que a senhora relaxou no controle da inflação para manter o crescimento.
Ah, é? Tá bom. E como é que ela tá negativa agora?

Há dúvidas também em relação à política fiscal.
A relação dívida líquida sobre PIB nunca foi tão baixa. A dívida bruta está caindo. O deficit da Previdência é 1% do PIB. As despesas com pessoal, de 4,2%, as menores em dez anos. Como é que afrouxei o fiscal? Quero falar do futuro. De agosto até o início do ano que vem, faremos várias concessões, rodovias, ferrovias, aeroportos e portos, o que vai contribuir para a ampliação dos investimentos e para melhorar a competitividade da economia.

Mas o Brasil cresce pouco.
O mundo cresce pouco. Nós não somos uma ilha. Você não está com aquele vento a favor que estava, não. Nós estamos crescendo com vendaval na nossa cara.

O modelo de crescimento pelo consumo não se esgotou?
É uma tolice meridiana falar que o país não cresce puxado pelo consumo. Os EUA crescem puxados pelo consumo e pelo investimento. Nós temos que aumentar a taxa de investimento no Brasil. Aí eu concordo. Tanto que tomamos medidas fundamentais para que isso ocorra. Reduzimos os juros. Desoneramos as folhas de pagamento. Reduzimos a tarifa de energia. E fizemos um programa ousado de formação profissional, o Pronatec.

Os investimentos estão lentos e isso é creditado ao governo. Os empresários reclamam que a senhora não tem diálogo.
Eu? Veja a agenda de qualquer tempo da minha vida. Participei de todos os leilões, do período Lula e do meu. Entendo que eles [empresários] queiram conversar comigo, como faziam sistematicamente. Mas sou presidente. Eu não posso mais discutir taxa interna de retorno.

É outra crítica: o governo interfere, quer definir até a taxa.
É da vida o empresário pedir mais, o governo pedir menos. Aí ganha no meio. O Tribunal de Contas da União exige a definição de uma taxa de retorno. E o governo tem de ter sensibilidade para perceber quando está errado.

A senhora teria características que não contribuiriam para que projetos deslanchem. Seria centralizadora, autoritária.
Não, eu não sou isso, não. Agora, eu sei, como toda mulher, que, se você não acompanha as coisas prioritárias, tem um risco grande de elas não saírem. É que nem filho. Você ajuda até um momento, depois deixa voar.

A senhora já fez ministros chorarem com suas broncas?
Ah, que ministros choram o quê! Aquela história do [ex-presidente da Petrobras José Sergio] Gabrielli? Um dia escreveram que ele era pretensioso e autoritário. No dia seguinte, que eu tinha brigado e que ele chorou no banheiro. A gente ligava pra ele: “Eu queria falar com o autoritário chorão”. Ô, querida, você conhece o Gabrielli? Ah, pelo amor de Deus.

A senhora não é dura demais?
Ah, querida, eu exijo bastante. O que exijo de mim, exijo de todo mundo.

Isso não inibe ministros?
Não tenho visto eles inibidos, não. Nenhum projeto de governo sai da cabeça de uma pessoa só. Não funciona assim. Se funcionasse, eu tava feita. Não trabalharia tanto.

Uma das questões que Lula encaminhou no fim do governo foi o da regulamentação da radiodifusão no país. A senhora enterrou esse assunto?
Não. Agora, o que eu e Lula jamais aceitaremos é que se mexa na liberdade de expressão. Vou te dizer o seguinte: não sou a favor da regulação do conteúdo. Sou a favor da regulação do negócio.

O que acha de o ministro Paulo Bernardo, das Comunicações, ser chamado por críticos de “ministro do Plim-Plim”?
É um equívoco, uma incompreensão. Essa discussão [da regulação] está sempre posta. O [ex-chefe da Secretaria de Comunicação Social] Franklin [Martins] deixou um legado importante. E agora vai ter mais discussão. A regulação em algum momento terá de ser feita. Mas ela não é igual ao que se pensou há três anos. É algo complexo, até o que deve ser regulado terá de ser discutido.

Por quê?
Hoje o que está em questão não é mais empresa jornalística versus telecomunicações, TV versus jornais. Hoje tem a internet. Tem um problema sério, nos EUA, no Brasil, para jornais escritos, revistas. Vai haver problema de concorrência da internet, da plataforma IP, em TV.
Temos de discutir. Eu não tenho todas as respostas. Todo mundo terá de participar. O Google hoje atrai mais publicidade que mídias que até há pouco eram as segundas colocadas. A vida é dura. E não é só para o governo. [Dilma pede que a conversa seja encerrada, alegando cansaço]. Gente, preciso ir. Estou tontinha da silva [risos].

Ia perguntar sobre seus prováveis adversários em 2014, Aécio Neves e Marina Silva.
[Em tom de brincadeira] Não fica triste, mas sobre isso eu não ia responder, não.

Por: Fernando Brito - Do Tijolaço

Lula: a democracia é o povo em movimento

A entrevista do ex-Presidente Luiz Inácio Lula da Silva à repórter Cristiane Agostine, do Valor Econômico, que reproduzo abaixo, mostra um Lula tranquilo diante da crise e, até, otimista com o avanço que elas podem provocar no país.

-”Democracia exige que o povo esteja sempre em movimento, em manifestação, sempre reivindicando alguma coisa“, diz Lula, afirmando que as revindicações são consequência do progresso vivido pelo Brasil nos últimos dez anos:“na medida em que as pessoas tiveram uma evolução social, é normal que elas queiram mais coisa”.

Lula elogia o “comportamento democrático” de Dilma e reafirmou seu apoio à candidatura Dilma.

- A Dilma é a mais importante candidata que nós temos, a melhor. Não tem ninguém igual a ela para ser candidata à Presidência da República. Portanto ela será a minha candidata.

O ex-presidente  concedeu a entrevista em Adis Abeba, na Etiópia, participando de um encontro de alto nível sobre segurança alimentar que o Instituto Lula em conjunto com a Organização das Nações Unidas para Alimentação e Agricultura (FAO) e pela União Africana. O seu discurso, hoje, pode ser ouvido aqui.

A entrevista

Valor: Como o senhor viu essas manifestações? O que levou as pessoas às ruas?
Luiz Inácio Lula da Silva : Eu acho que no Brasil temos prefeitos, governadores, presidente da República… Eu sou um curioso nesse aspecto. A primeira coisa que eu acho é que toda vez que um povo se manifesta é sempre muito importante. Acho que democracia exige que o povo esteja sempre em movimento, em manifestação, sempre reivindicando alguma coisa. As reivindicações que o povo está fazendo, de melhoria de transporte, de saúde, de educação isso é próprio do processo de crescimento que o Brasil vem enfrentando. Se você analisar que em dez anos mais do que dobrou o número de universitários no Brasil e de alunos nas escolas técnicas, e que houve a evolução social de uma camada da sociedade, essas pessoas cada vez mais querem mais. É assim. Quando aconteceu a greve dos metalúrgicos em 1978 as pessoas se perguntavam por que os trabalhadores fizeram greve. Eu dizia: porque eles tinham aprendido a comer um bife e estavam tirando o bife deles! Começaram a brigar para não perder o bife! Na medida em que as pessoas tiveram uma evolução social, é normal que elas queiram mais coisa. De vez em quando as pessoas reclamam que os aeroportos estão cheios. É lógico que tem que estar cheio! Em 2007 você tinha 48 milhoes de passageiros voando de avião. Hoje você tem 101 milhões de passageiros. Obviamente que vai ter gente brigando. Você não tem [briga de passageiros] de ônibus, porque a quantidade de passageiros que andavam de ônibus em 2007 é a mesma de 2012. Na medida em que as pessoas vão evoluindo vão querendo mais. Eu acho importante. Eu acho que se as pessoas questionam custo da Copa as pessoas que organizaram, que contrataram tem que mostrar. Não tem nenhum problema fazer esse debate com a sociedade. E é fazendo o debate que você separa o joio do trigo. Quem quer realmente debater, está interessado em fazer coisa séria e aquilo que é justo. Nesse aspecto Dilma tem tido um comportamento importante. De entender o movimento, tentar dialogar com o movimento e construir as propostas possíveis. Se a gente tiver qualquer preocupação com o exercício da democracia é muito ruim.

Valor: O senhor se reuniu com Dilma e Haddad durante a crise. O que o senhor disse a eles? Faltou ouvir as ruas?
Lula : A coisa que o Haddad mais ouviu foi as ruas. Ele tinha acabado de sair de uma eleição. Primeiro ele ganhou as eleições por causa da proposta de transporte que fez para São Paulo, que era para novembro mas talvez ele antecipe, não sei se tem condições de antecipar (proposta do Bilhete Único Mensal). A propaganda do Haddad era o seguinte: da porta para dentro muita coisa melhorou nesse país, mas da porta para fora nada foi feito. E ele dizia que em São Paulo em oito anos não havia sido feito nenhum corredor de ônibus. Ninguém pode, em sã consciência, nem o prefeito, nem o vice-prefeito, nem um cidadão qualquer dizer que o transporte em São Paulo é de qualidade. O metrô era de qualidade quando andava pouca gente, quando tinha condição de sentar. Mas agora que você tem passageiro para três vagões andando em um vagão, vai piorando a qualidade. O que eu acho que pode acontecer no Brasil é as pessoas se convencerem que de quando em quando gente precisa refletir sobre o que está acontecendo, conversar com as pessoas e tentar construir aquilo que precisa ser construído. É por isso que elogiei o comportamento da Dilma nessas coisas. Ela humildemente foi conversar com todos os segmentos da sociedade. Não se recusou a conversar com nenhum.

Valor: Não demorou muito para fazer isso?
Lula: Não demorou. Ela conversou no momento certo. Não poderia ter conversado antes, para discutir qualquer movimentação. O que a gente tem que entender é o seguinte: a realidade no mundo é outra, o povo está mais exigente, está tendo cada vez mais acesso a informação. Hoje o povo não precisa esperar o jornal no dia seguinte, a televisão à noite. As pessoas estão acompanhando as coisas 24 horas por dia. As pessoas não estão mais lendo notícia. Estão fazendo notícia. Eu acho que essa coisa é que é interessante. Nesse momento só tem uma solução: é pensar, conversar e começar a colocar em prática coisas que sejam resultado das discussões com a sociedade.

Valor: O senhor concorda com essa proposta de plebiscito sobre reforma politica? O senhor ficou irritado com o fato de a presidente ter consultado o ex-presidente Fernando Henrique Cardoso?
Lula: Eu não posso fazer julgamento de acordo feito entre partidos políticos. Cada partido esteve representado com seu presidente e eles decidiram fazer o que tinham que fazer e vão colocar em prática. Não sei como é que vão colocar em prática, mas vão colocar. Nós temos o direito de conversar com quem bem entenda. Eu até agora não ouvir dizer que Dilma conversou com Fernando Henrique Cardoso. Ouvi setores da imprensa dizendo que ela conversou, o que ela não confirmou em nenhum momento. Mas conversar com FHC, com Sarney, com Collor, com Lula, é a coisa mais natural que um presidente tem que fazer. É conversar com as pessoas. É o seguinte: o Brasil vive um momento extraordinário de afirmação de sua democracia. Somos um país muito novo no exercício da democracia. Se você quiser pegar a eleição do Sarney como paradigma ou a aprovação da Constituição em 1988 temos 25 anos de democracia contínua. É o periodo mais longo. É normal que a sociedade esteja como uma metamorfose ambulante, se modificando a cada momento. É muito bom para o Brasil.

Valor: Mas não preocupa o abalo na popularidade da presidente, que caiu 30 pontos percentuais desde o inicio do mês?
Lula: Veja, querida, não me preocupa. Se tem um cidadão que já subiu e desceu em pesquisa fui eu. Em 1989 teve um dia no mês de junho que eu queria desistir de ser candidato porque eu tinha caído tanto que ia sair devendo para o Ibope (risos). Então eu cheguei a pensar em desistir porque não tem como eu pagar voto. Só tenho o meu. E depois com tantos figurões disputando a eleição fui eu que fui para o segundo turno. A Dilma é a mais importante candidata que nós temos, a melhor. Não tem ninguém igual a ela para ser candidata à Presidência da República. Portanto ela será a minha candidata.

Valor: O senhor volta em 2014?
Lula: Não

Por: Fernando Brito - Tijolaço